Viu a cavall entre Andorra i Barcelona, on és catedràtic emèrit de Ciència Política i de l’Administració de la Universitat de Barcelona (UB). Pare de la Constitució i exmagistrat del Tribunal Constitucional (TC), actualment és representant d’Andorra a la Comissió de Venècia. Organitzada per la Societat Andorrana de Ciències (SAC), divendres passat va participar en una taula rodona a la capital sobre la pandèmia i els drets humans.

–Què li preocupa més sobre aquest tema?
–Aquesta pandèmia ha tingut unes dimensions sobre el conjunt de la societat d’unes proporcions monumentals i, per tant, aquest impacte social ha estat tan inesperat que no sabem com explicar-lo bé.

–Quines conseqüències socials creu que pot tenir?
–Si mirem aquest darrer any i mig llarg, ens hauria d’obligar a pensar des d’aquesta perspectiva àmplia, i la meva impressió és que ha tingut moltes conseqüències. Per exemple, ha tingut un impacte molt important en els sistemes sanitaris de cada país. Comparat amb altres països, Andorra crec que se n’ha sortit força bé, des d’un punt de vista institucional i en la reacció que ha tingut davant les conseqüències a escala global.

–Creu que això és perquè és un país petit on hi viu poca gent?
–Aquesta probablement sigui una de les variables. Hipotèticament, el més petit és més fàcil de gestionar i més racionalment que no pas el que és més gran. És més fàcil fer la transició a Estònia o Letònia que no a Rússia. Pel que fa a la Xina, he de donar per fet que les xifres que donen són verídiques, perquè tampoc crec que els hagi estat fàcil gestionar una mentida a gran escala, així que han hagut de buscar solucions per 1.500 milions d’habitants.

–Vostè que viu a Barcelona, creu que la gestió política a Catalunya i a Espanya ha estat pitjor que a Andorra?
–Des del punt de vista de la gestió de les institucions públiques, en els diferents països europeus hi ha hagut models bastants diferents, alguns altament irracionals, com per exemple el britànic. Tampoc ens ha d’estranyar, entre el Brexit i Boris Johnson, que durant els primers mesos va perdre un temps vital perquè creia que la immunitat de ramat ja s’aniria aconseguint, i no va ser veritat. En canvi, Nova Zelanda ho va fer bastant millor, mentre que a França m’ha cridat l’atenció que tot plegat ha funcionat d’una manera vertical bastant ordenada. També la revolta al carrer, que no va ser dirigida ni per cap partit ni per cap sindicat i que ha estat, tal com ells en diuen, llibertària. S’ha invocat una llibertat individual indiscutible i innegociable, que es manifesta violentament contra el govern i la policia. Crida l’atenció aquest instint de revolta generalitzada amb contingut molt abstracte contra el sistema institucional, com si hi hagués un dret segons el qual el poder no pogués imposar res que no m’agradi. I això és molt perillós.

–Creu que es fa un ús pervers de la paraula llibertat?
–I tant! Tens l’exemple de l’assalt al Capitoli dels Estats Units, que va ser exactament això. A Espanya ha passat una cosa diferent, i és que l’estructura territorial és bastant complexa perquè hi ha diferents nivells d’administració. Com que s’ha utilitzat malament, ha introduït una certa lleugeresa política en el debat, i això ha creat molta confusió. Hi ha hagut moments que cada comunitat autònoma prenia mesures restrictives diferents, i després van al Tribunal Constitucional, que amb una maniobra que no trobo acceptable, decreta que l’estat d’alarma no era constitucional al cap d’un any i escaig, i això té una conseqüència gravíssima perquè com ho arregles...

–Diuen que tornaran les multes.
–I els bars, restaurants i negocis en general podran denunciar que se’ls hi va tancar l’establiment il·legalment. En alguns llocs, durant mesos sorties al carrer i semblava una distopia. 

–A Andorra es va aprovar l’estat d’alarma però no es va aplicar. Com ho veu?
–Potser perquè no va ser necessari, però almenys es va millorar l’arsenal jurídic. En un estat de dret, l’important no és que estigui tot previst en una norma, sinó que quan passen coses que ningú ha vist venir i tenen grans conseqüències jurídiques i sobre les persones, és un bon moment per perfeccionar l’arsenal jurídic i introduir més racionalitat, cosa que al cantó espanyol no s’ha fet. I hi ha hagut el problema d’una excessiva politització, tothom contra tothom, i tothom contra el govern central, incloent el Tribunal Constitucional. Entre comunitats autònomes hi havia hores diferents d’anar a dormir.

–Els estats descentralitzats, com els Estats Units, per exemple, ja ho tenen això, no?
–Allà ells, però a Espanya ha estat molt més caòtic.

–Tot i les revoltes de França que ha apuntat, no té la impressió que el ciutadà ha acceptat moltes mesures invasives de llibertats o d’intimitat sense protestar massa?
–La pandèmia ha estat una bona prova a escala global sobre com els sistemes polítics han demostrat un perfil més d’acord amb l’estat de dret, més caòtic o més autoritari. No soc gens partidari que la llibertat de les persones sigui un dret subjectiu i il·limitat. No hi ha drets fonamentals il·limitats. Com va dir un jutge nord-americà fa molts anys, per molt fonamentals que siguin, vostè no té la llibertat, en un teatre ple de gent, començar a cridar ‘foc’ i que no hi hagi cap foc, i ho hagi fet per divertir-se. Això és un exemple clar que un mal entès dret a la llibertat d’expressió sense límits, pot causar danys a tercers d’incalculables proporcions. No crec que a Europa occidental estiguem assistint a una restricció de drets, ni de broma. 

–Què li sembla que a Andorra un establiment pugui decidir demanar el passaport Covid per entrar-hi i, fins i tot en alguns casos, com ara grans esdeveniments, sigui obligatori?
–Em sembla molt raonable, mentre no es perllongui en el temps i no tingui un suport lògic sanitari. En els negocis privats, tota la vida hi ha hagut un rètol que deia ‘reservat el dret d’admissió’. És que jo vull entrar en aquest bar en pilota picada, i el del bar li deia que de cap manera. Les normes restrictives de drets les ha de fer l’autoritat pública, a través d’un procediment establert per llei i han de ser proporcionals a la finalitat buscada. A França, una part d’aquest moviment llibertari està format per gent que treballa a la sanitat pública o privada que es negaven a vaccinar-se. Si no porta mascareta o no es vacuna, vostè és un perill per la gent amb la qual treballa, així que pot fer una cosa, canviar de feina.

–Estaria d’acord que una empresa no accepti treballadors que no estiguin vacunats?
–Sí, perquè el risc em sembla proporcional, i ara ja sabem que el risc de recaiguda entre els vacunats i els no vaccinats és de 80 a 20. És la meva posició, algú pot pensar que soc autoritari. En un estat de dret democràtic, soc molt reticent a consolidar les doctrines que la llibertat individual no s’ha de veure interferida per cap argument, com ara depèn amb qui treballis, t’has de vacunar o no. Hi ha jurisprudència en molts països que l’empresari pot tenir accés al correu electrònic dels treballadors, i això no em sembla bé.

–Arran de la pandèmia, els governs tenen més informació sanitària dels ciutadans. Creu que això pot envair la intimitat de les persones?
–Això ha començat molt abans de la pandèmia, a través de les xarxes. Ara sabem que Facebook ha estat mentint i ha hagut de canviar després de guanyar la batalla de l’hegemonia, i no coneixem que això hagi afectat al dret a la intimitat. El famós algoritme, que no sé el que és, però no m’agrada, detecta els nostres moviments i gustos. Així doncs, aquest problema no ve de la Covid, sinó de molt abans.

–Em referia a les dades mèdiques, que ara estan més exposat i es pot haver sobrepassat la confidencialitat entre metge i pacient.
–Per prevenir un mal ús d’aquesta informació que els governs tenen els tribunals han de fer molt bé la seva funció i han d’estar molt vigilants i, de moment, no hi ha cap cas conegut de trencament de confidencialitat entre metge i pacient, en els estats de dret europeus, inclòs Andorra, ni entre advocat i defensat. Però la solució no és que el SAAS no tingui accés a les meves dades mèdiques. La política institucional de les democràcies inclou que els governants, en sentit ampli, tenen una gran responsabilitat perquè han de ser molt prudents amb la gestió de les nostres dades. Durant molts anys molta gent estava en contra de posar càmeres a la via pública, i ara s’adonen que han servit per enxampar delinqüents, com ara la Manada, a Pamplona, o atemptats terroristes com el de la Rambla, a Barcelona. Avui en dia no conec ningú amb certa posició que continuï defensant que aquestes càmeres no han servit per perseguir terroristes i delinqüents. És a dir, s’ha de fer un ús prudent i hem d’estar vigilants, i aquí la separació de poders serà crucial.

–Àustria ha decidit confinar els no vacunats. Què li sembla?
–Aquest assumpte acabarà als tribunals austríacs, al de justícia de la Unió Europea (UE) i al de drets humans d’Estrasburg. En aquest cas dependrà de la norma que s’invoqui per confinar, i no pot ser un decret d’un ministre de l’Interior i prou, perquè potser no cal limitar tant el dret d’aquestes persones. Serà un debat rellevant, jo el seguiré si puc amb tota l’atenció del món.

–Està a favor d’assenyalar o criminalitzar les persones que no es volen vaccinar?
–Una crítica genèrica sense noms que vagi en la direcció d’argumentar el motiu pel qual les persones adultes s’han de vacunar, això ho tinc claríssim, però penjar a Internet llistes de gent que no es vacunen, de cap manera, no tinc dret a fer-ho. Posaré un altre exemple: vostè està a favor que els pares testimonis de Jehovà es neguin a fer la transfusió al seu fill petit si van a Urgències amb una hemorràgia greu? No, perquè preval el dret a la vida de l’infant. Qui ho pot ordenar? Un jutge de guàrdia. El meu pare, que era metge a Andorra a principis dels 70, es va trobar amb un cas semblant, i va agafar el telèfon i va trucar el veguer, que era qui manava a l’època, per solucionar el problema.

–La pandèmia haurà afectat decisivament els drets humans?
–Ha plantejat el tema dels drets humans en temps de pandèmia de moltes maneres, i no només des del punt de vista estrictament mèdic. Sobretot ha posat sobre la taula que la creença segons la qual els problemes globals tenen solució a escala nacional, qui pensi això que s’ho faci mirar. Més que mai aquest tipus de problemes s’han d’abordar des de la cooperació i la interacció internacional.

–Creu que s’acabarà aviat?
–Es necessitarà més temps de reflexió profunda per valorar què ens ha passat. Mentre una crisi tan gran encara continua, no és el millor moment per fer-ne balanç. També crec que està aquí per quedar-se, però continuarem millorant el tractament i la prevenció.